Brexit: Gare à une sortie sans accord – VoxEurop (français)

Le détricotage de décennies d’intégration du Royaume-Uni à l’Union européenne se fera au prix d’un bouleversement économique majeur dans le pays et au sein de l’Union.


This is a companion discussion topic for the original entry at https://voxeurop.eu/fr/2019/royaume-uni-5123853

I don’t think that the no-deal brexit would be an economic disaster in long term: there would be a short term chaos before all the stakeholders adapt to the new situation, but the trade would eventually find its ways if it is beneficial for both sides. It was able to do so in even more complicated cases, e.g. the case when Russia banned import of all agricultural products and groceries from EU, many EU producers found its way to export to Russia via Belarus, etc. I don’t think that such a drastic measures like ban in direct trade between EU and the UK would be applied and the corporations would sooner or later get used to the new administrative measures.

I agree with the article that the biggest long-term threat for the UK economy is that it loses the status of the gate to the EU single market for global corporations - and they may move their European HQ to other members, in particular Ireland and the Netherlands (that positions itself to replace the UK as the liberal trade-friendly country in EU). However, the UK may offset this disadvantage by offering favourable tax rates and promote itself as the new tax haven on the doors of Europe which may persuade many companies to operate in the UK, especially companies that don’t need to perform physical trade, like high-tech, services, etc.

And, of course, there are some threats not related to economy, in particular the situation in Northern Ireland where people may not be happy with introduction of new physical and mental borders. It will be interesting to watch how it will be develop but it will not anyhow affect continental EU members.

I don’t think that the no-deal brexit would be an economic disaster in long term… Ich teile deine Einschätzung. Natürlich wird es zu Anfang zu Verwerfungen kommen, die sich zum Nachteil für Britannien und die restlichen EU-Staate auswirken werden. Aber wenn der Pulverdampf des Gefechtes verflogen ist, dann werden sich die wirtschaftlichen Beziehungen wieder neu organisieren. Schließlich ist Britannien wirtschaftlich und militärisch ein europäisches Großgewicht. Für alle bBteiligten wäre es vorteilhaft, wenn zwischen Britannien und der restlichen EU sobald wie möglich ein Freihandelsabkommen geschlossen würde, das die wirtschaftlichen Verflechtungen aufrecht erhalten würde. Aber die politische Klasse der EU hat wohl Sorge, dass bei einer günstigen wirtschaftlichen Entwicklung Britanniens auch andere EU-Nationen - vor allem die großen Nettozahler - auf die Idee kämen, ihr Glück außerhalb der EU zu suchen. Würde bspw. Deutschland aus der EU austreten, dann könnte die EU dicht machen. Die europäischen Vereinigungspläne wären dann Geschichte. Kein Bündnis - auch nicht die EU- wird für die Ewigkeit geschlossen. Sobald die Nachteile die Vorteile überwiegen ist die Auflösung eines Bündnisses nur eine Frage der Zeit. Die Diskussion um den Brexit fokussiert ausschließlich auf wirtschaftliche Themen. Es wird ignoriert, dass die Briten mit dem Brexit die Gängelei durch die EU und den EuGH beenden werden. Sie können danach wieder selbst über ihre eigenen Angelegenheiten bestimmen. Das ist ja auch ein Wert an sich.

However, the UK may offset this disadvantage by offering favourable tax rates and promote itself as the new tax haven on the doors of Europe which may persuade many companies to operate in the UK…

Steueroasen gibt es auch innerhalb der EU. Die Abgabenlast der Unternehmen ist innerhalb der EU unterschiedlich hoch. So sind die Unternehmenssteuern in vielen Staaten der EU (Osteuropa, Irland, Niederlande etc.) deutlich niedriger als in Deutschland. Irland gewährt dazu noch großen Konzernen (Google etc.) erhebliche Steuernachlässe. Dadurch wird die Wettbewerbsfähigkeit der nationalen Wirtschaftsstandorte in der EU durch unfaire Praktiken verzerrt. Bevor also die EU Steuerdumping in Nicht-EU-Staaten kritisiert, sollte sie innerhalb der EU Steuerdumping abschaffen und durch ein einheitliches Steuerniveau ersetzen.

Tax versus customs?Every state is its own market too small.

I guess that in case of break-up of EU, some kind of cooperation of European countries would have to be formed anyway (including closer cooperation of various block of countries to eliminate size differences of European countries) because it is desirable for economy as well as for gaining a dignified role in global events for European countries.

This is why I think that EU is a good idea but the problem is that the mainstream politicians (both at national and EU levels) don’t pursue interest of European citizens enough and their politics lead to problems and lagging behind the global development - look at Germany where the society is radicalized and you can see an attack of a migrant one day and an attack of a right-wing extremist another day. This is something that obviously is not role model that other member states would be happy to follow.

This is why I would strengthen EU integration in issues that would result in tangible benefits for all EU citizen (especially that would allow EU to compete with other parts of the world - economically, technologically, scientifically, maybe even in defense) but I would give free will to individual member states in controversial policies that may bring problems, so that the problems remained isolated only where they originated and contamination across all EU was prevented if politicians of other national states pursued more reasonable policies. This is not lack of solidarity but an obvious truth that the larger the problem gets, the worse it is manageable.

If the countries are members of WTO, they cannot set arbitrary tariffs and cannot provide any arbitrary dumping support for their businesses. Look at the current decision about French and German unlawful support to Airbus that opened way for the USA to set tariffs on products from EU. But taxes are not strictly regulated which can the UK take as its advantage.

As for intra-EU tax havens: I guess Ireland, Luxembourg and the Netherlands are countries where many companies opt to have their formal seats for tax reasons even if they don’t have any real activity there (this applies in particular to Luxembourg). That’s why I think that it would be desirable to make tax distribution more fair and also a share of the taxes keep in countries where the production itself is performed. This would greatly help to eastern EU members that “do all the work” but profits and taxes flow away and they are thus dependent on subsidies. Fair distribution of taxation within EU could thus lead to lesser need of subsidies which could subsequently lead to better relationship among citizens of individual member states because there would be lesser feeling that somebody lives at the expense of somebody else. The new EC is about to come with some proposal , so let’s see…

Anyway, if UK leaves without a deal, they will not be bounded by such a new proposal (unless EU gives it as a condition for any new relationships).

Yellowhammer ist gar nicht das Problem. Das sind die Übergangsschwierigkeiten für die man sich vorbereiten kann und die eine Menge Geld kosten.

Das Problem ist dagegen:

  • Nach dem Verlassen ohne Deal wird natürlich weiterhin UK einen Deal benötigen. Es gibt aber dann einiges, was Europa technisch nicht mehr anbieten kann aufgrund von WTO Regeln wie eine Transition period.

  • Ohne Deal fällt der gesamte Außenhandel des UK eins und andere aus dem Binnenmarkt in die WTO Regeln. Das ist der Crash. Man kann bequem über die Autobahn mit 200 rollen und bequem am Straßenrand stehen. Aber man sollte nicht mit 200 gegen eine Mauer fahren. Der Fall in WTO Regeln wird dem UK zügig das Genick brechen.

  • Nach Nodeal ist das UK viel schwächer. Es hat keine Handelsverträge mehr, dann die sind alle bei der EU. Nun kann UK doch noch EFTA beitreten und seine rote Linie brechen, Dann ist alles gut. Oder es besteht halt darauf, und dann wird es schwerzhaft. Abkommen mit den USA - armer Harry Dunn - gibt es nur mit Chlorhuhn. Indien usw. werden alle Visalockerungen fordern. Europa wird praktisch alles diktieren können.

It is a huge difference for companies whether they are trade with the EU under WTO rules or are a member of the common market. They want a deal. I do not know what tax havens are to do with it, GB can not become one and in tax havens it is not produced either.It’s about jobs.

T

his would greatly help to eastern EU members that “do all the work” but profits and taxes flow away and they are thus dependent on subsidies.

Das trifft nicht zu. Die westliche Unternehmen, die in Osteuropa Produktionsstätten haben, zahlen auch dort Steuern. Transferiert werden die Gewinne nach Steuern. Das ist aber in Deutschland ebenso. Bei uns ist eine Vielzahl von ausländischen Unternehmen tätig, die ebenfalls ihre Gewinne in ihre Heimatländer transferieren, ohne dass wir als Ausgleich hierfür von irgend einem anderen Staat Subventionen erhalten. Darüber hinaus ist die Mehrheit der Aktien deutscher DAX-Unternehmen in ausländischer Hand. Infolgedessen fließen die Dividenden dieser Unternehmen mehrheitlich ins Ausland. Die Belastung der Unternehmen durch Steuern und Abgaben ist in den EU-Staaten unterschiedlich hoch. Deutschland gehört zu den EU-Staaten, in denen die Unternehmen die höchste Abgabenlast haben. Osteuropa punktet dagegen durch niedrigere Löhne, durch niedrigere Energiekosten und niedrigere Unternehmenssteuern. Deshalb wurde damals das Opel-Werk in Bochum/Deutschland geschlossen und in Gleiwitz/jetzt Polen ausgebaut. Würde man die Unternehmenssteuern in der gesamten EU harmonisieren, dann verlöre Osteuropa einen Standortvorteil mit der Folge, dass die westlichen Unternehmen sich möglicherweise aus Osteuropa zurückzögen. Ob das ein Vorteil für Osteuropa wäre, wage ich zu bezweifeln.

This is why I would strengthen EU integration in issues that would result in tangible benefits for all EU Citizen

Die EU sollte sich als reine Wirtschaftsunion souveräner Staaten zurückentwickeln. Ein gemeinsamer Markt mit gleichen Standards und Rahmenbedingungen (beispielsweise harmonisierte Abgabenlast für die Unternehmen) bietet allen Mitgliedsstaaten Vorteile. EU-Transferkassen sollten abgeschafft werden. Das Ziel einer immer engeren Verbindung der EU-Staaten unter Abgabe von nationalen Souveränitätsrechten auf EU-Institutionen sollte aufgegeben werden. Die EU ist ein Deal und keine Herzensangelegenheit. Die europäischen Bürger sind nach wie vor auf ihre Nation fixiert. Ihr europäischer Gemeinschaftssinn ist - wenn überhaupt - nur schwach ausgeprägt. Der Umgang mit dem Migrationsthema bietet hierfür viel Anschauungsmaterial. Eine gemeinsame Regelung wird es nicht geben, weil jedes Land nur seinen eigenen Vorteil sichern will. Rosinenpickerei ist aber mit europäischer Solidarität nicht vereinbar. Deshalb sollte auch die finanzielle Solidarität über die EU-Kassen abgeschafft werden. Jeder für sich und Gott für alle!

I don’t think that eastern EU members need any special advantage simply because they don’t have any disadvantage and have available workforce: I cannot speak about all EU members but at least if I speak about my home country, I don’t see any disadvantage that country would have for global businesses compared to old EU members (it complies to all EU legislation, geographically it is in center of Europe without any complicated landscape with dense network of roads and realiroads, it is politically and economically stable, it is featured in top 10 of most safe countries in the world, citizens have predictable European lifestyle and have regular working habbits, etc.)… I just don’t see any additional risk that would justify companies to pay significantly lower pay than in Germany.

And the motivation to move to eastern EU members is that there is the workforce available. Your politicians justify increased migration from non-EU members with insufficient workforce. But excessive migration brings negative side effects and it makes much more sense to employ the workforce in their homelands - and EU membership should be just the guarantee for business that the country is compliant to standards and investing there does not pose risks. That’s why I’m quite negatively surprised that VW wants to build its new factory in Turkey that is obviously unpredictable and whose politicians start wars anytime they want instead of in Bulgaria that as an EU member provides much more predictability. This needs to change!

I don’t think that eastern EU members need any special advantage …

Die unternehmerische Entscheidung für einen Standort hängt von vielen Faktoren ab. Dazu gehören die Produktionskosten, die Verkehrsanbindung, die Unternehmenssteuern, politische Sicherheit, niedrige Korruption, Nähe zum Verbraucher etc. Innerhalb der EU werden die Produktionskosten und die Unternehmenssteuern eine relativ hohe Gewichtung haben. Ich habe schon das Beispiel Opel genannt. Der deutsche Standort Bochum wurde geschlossen und der polnische Standort Gleiwitz wurde aufgewertet, und zwar weil die Produktionskosten (Löhne, Energie) und die Unternehmenssteuern in Polen niedriger sind als in Deutschland und nicht, weil es in Bochum nicht genügend Arbeitskräfte gab oder Bochum verkehrsmäßig schlecht angebunden ist. Warum VW für ein neues Produktionswerk kein osteuropäisches Land, sondern die Türkei favorisiert, ist mir nicht bekannt. Aber mit Sicherheit wird diese Entscheidung nicht emotional, sondern nach Abwägung aller Vor- und Nachteile des Standortes rational getroffen. China und die USA punkten mit ihren riesigen Märkten. So sind für die deutschen Automobilunternehmen China und die USA wichtiger als die gesamte EU. Im Falle der USA können die deutschen Automobilunternehmen mit ihren amerikanischen Produktionsstätten auch protektionistische Entscheidungen und hohe Zölle durch die Regierung Trump unterlaufen.

But excessive migration brings negative side effects…

Das sehe ich auch so. Das gilt für die Migration von außerhalb Europas als auch für die Migration von einem EU-Staat zum anderen. Migration sollte kontrolliert ablaufen. Sie sollte zu einem Mehrwert für den Migranten aber auch für das aufnehmende Land führen. So ist es für Deutschland vorteilhafter, indische Informatiker aufzunehmen als ungebildete Migranten aus Südost-Europa, die nur unser Sozialsystem belasten und die öffentliche Sicherheit bedrohen. Ich plädiere für die Abschaffung der Personenfreizügigkeit innerhalb der EU und für eine Migrationspolitik nach kanadischem und australischem Vorbild. Da die EU sich nicht über ein gemeinsames und solidarisches Migrationskonzept entscheiden kann, sollte das Schengen-Abkommen gekündigt werden, um das Weiterziehen von Flüchtlingen aus Süd- und Osteuropa nach Deutschland zu verhindern.

This is a frequent mistake that people think that decisions are purely rational. Behavioural economists proved that decisions are more often emotional than rational. The main disadvantage of the eastern EU members for business is thus that they have bad reputation about their level from the past that prevails long after it gets obsoleted (I guess you understand this because Germany also has to cope with reputation due to its history even if the situation is different today).

For this reason the changes need to be supported by administrative measures like the EU-wide minimal wage or common tax base that the new EC is planning. Of course, it does not mean that the politicians of respective member states should not struggle to improve reputation of their countries - sometimes it seems that they don’t understand how important it is and some of their speech and deeds unnecessarily strengthen the bad sentiment despite it practically does not negatively affect investments in those countries, it negatively affects the decision-making of the businesses or the expectation how they can behave in the respective country.

I think that intra-EU migration can be regulated by dealing with situation in the source countrie because due to EU membership it is much easier than in non-members. For example, one of the reason British voters voted for Brexit was high number of migrants from new EU members, in particular from Poland. But the Polish economic situation has signficantly improved in this decade and its populist government largly increased social welfare benefits to families with children. That’s why the motivation to migrate is smaller now and the migration pressure on the UK would thus signficantly decrease in couple of years and there was no need to leave EU.

I think that intra-EU migration can be regulated by dealing with situation in the source countrie because due to EU membership it is much easier than in non-members.

Es mag einfacher sein, auf die Zustände in einem EU-Mitgliedsland positiven Einfluss zu nehmen, aber eine Garantie gibt es dafür nicht. So ist Griechenland seit fast 40 Jahren in der EU und seit knapp 20 Jahren im Euro. Trotz enormerTransferzahlungen aus EU-Kassen und Kredite anderer Euroländer haben sich die wirtschaftlichen Verhältnisse in Griechenland kaum zum Positiven verändert. Nun mag Griechenland ein extremes Negativbeispiel sein, aber auch andere EU-Mitglieder im Süden und Osten hängen seit ihrem EU-Beitritt von den umfangreichen Nettozahlungen anderer EU-Staaten ab. Und an dieser Situation wird sich auf absehbarer Zeit - wenn überhaupt - nichts ändern. Du hast Polen als Beispiel für eine positive Wirtschaftsentwicklung genannt. Das trifft zu. Aber du solltest auch bedenken, dass Polen der größte Nettoempfänger europäischer Zahlungen ist. Es erhält Jahr für Jahr mehr als 10 Milliarden Euro von anderen Eurostaaten - insbesondere von Deutschland - geschenkt. im Verglleich hierzu waren die Zahlungen aus dem Marshallplan, die zudem nur verzinste und rückzahlbare Darlehen zum Kauf amerikanischer Produkte waren, ein Taschengeld. Trotzdem sind viele Polen nach Deutschland und Britannien emigriert, was zu einem Teil zu Belastungen der Sozialkassen und zu sozialen Verstimmungen in den Aufnahmeländern - wie in Britannien - geführt hat. Ich halte die unbegrenzte Personenfreizügigkeit und den Zugang zum Sozialsystem des aufnehmenden Staates innerhalb der EU für einen Fehler. Eine Regelung, die die Wanderungsbewegungen innerhalb der EU begrenzt und kontrolliert, wäre für alle EU-Staaten von Vorteil. Sie hätte vermutlich Britannien in der EU gehalten. Der Weggang Britanniens ist für die EU in jeder Hinsicht ein Verlust, denn alle osteuropäischen Staaten nicht kompensieren können. Die Tatsache, dass die EU für alle Nettoempfänger attraktiv ist und alle Nettozahler vergrault, wird die EU langfristig zerstören. Außer der Vorteilsnahme gibt es kaum bindende Kräfte innerhalb der europäischen Gemeinschaft. Die europäischen Nationen stehen sich - entgegen aller europäischen Beschwörungen - misstrauisch bis ablehnend gegenüber. Echte Gemeinschaft und Solidarität unter den Europäern ist mehr Schein als Wirklichkeit. Lehrreiche Beispiele sind hierfür die Begleitumstände bei der deutschen Einheit und das aktuelle Migrationsthema. Deutschland hatte damals ohne die Unterstützung der Europäer, ja gegen ihren Widerstand nur mit Unterstützung der USA die deutsche Einheit durchgesetzt. Und beim Migrationsthema ist eine faire und solidarische Einigung nicht in Aussicht. Jede Nation sieht nur ihre Vorteile. Das ist europäische Realität.